对话李斐然、朱柳笛:如何打破受访者的「标准叙事」?

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本文由谷雨计划-腾讯新闻(微信公众号:guyuproject)出品,未经允许不得转载,作者夏偲婉,编辑李媛;全球深度报道网获授权转载。

由《人物》作者李斐然撰文、朱柳笛编辑的作品《李开复:最大化战争的幸存者》,获得了2019年11月谷雨公共写作奖。

对采访者来说,李开复有自己的一套标准叙事,要攻进这套系统之中,并建立新的——真实而非完美的对话,很难。在这篇报道中,我们看到了一个标准叙事之外的李开复。关军也在点评此文时表示,“受访无数的李开复,其程序化应对这一次被大大消解。”

不过,李斐然却仍然感到遗憾。她认为,对于李开复的“打开”,依然不够。此外,受篇幅所限,为了呈现给读者一个更真实的“人”,她和李开复关于技术上的讨论被放弃了。

但必须承认的是,能打破李开复的“程序化”,就是一场小小的胜利。某种程度上,李斐然和李开复有点像,一个是对技术感兴趣的作者,一个是“技术商人”,他们都喜欢“思维较量”,心里都装着“最大化”的读者。当李开复遇上李斐然这样一位作者,在彼此较量的过程中,细节被极致细化,真实得以呈现。

李斐然自述

找到一个最接近事实的立意

我之所以会对李开复感兴趣,是因为他在很早之前就提出了AI(人工智能)的概念,他的很多想法都很有前瞻性,有点像是技术商人。最早我对他更多的好奇在于技术想法方面,后来我有了对话机会,更多是从人物角度关注他,包括最后落笔,写的也是一个技术领域中关于人性的故事。

当时李开复开放的所有采访都是公关类采访,只给半个小时或者40分钟,聊不到什么程度。写一个人不可能只靠资料,一手采访非常的重要,尤其是对于这样有争议的人物,所以我们一直很希望能够争取到更多时间。我们主编太给力了,这个题因为主编的联系,所以定下来了。

在第一次与人物对话前,我会做资料收集和进行预采访,先去采一些和他特别熟的人,慢慢找我要写的方向,在操作过程中不断细化、清晰化主题,希望能在对话过程中,找到一个最接近事实的立意。

最初我想记录在技术变革的三十年里,一个像李开复这样的人物会如何做出抉择的故事。在一个技术剧烈变革的时代里,旧的玩法还在,传统产业的盈利模式依然有效;但新时代已经到来,商人们开始用新的方式去做生意,技术人员的地位发生了天翻地覆的变化,中关村方圆一公里以内所有人的命运都发生了剧烈变化。

但在和李开复共事十年以上的同事对话时,有一个人提到,李开复身上有特别强的确定性,即他做任何事情都极其精准。

李开复。摄影:尹夕远

我觉得这很有趣。因为在商业领域,尤其是技术这一块,不确定性是共性,确定性极其罕见。而李开复是在一个充满不确定性的场域里,竭力寻找到他的确定性。如果这是他熟识的人对他的认知,我认为细化这个细节,会比我自己最初想的方向更精确,更符合这个人的真实人生。

带着这些功课,我见了李开复。但第一次对话现场非常惨烈。

第一次对话遇挫

第一次对话,基本就是 “持续的挫败和绝望”。大部分采访对象防御性很强,但我相信只要对他很了解,知道一些攻克他的方法,是可以打开他的。

第一次见面是在他的午餐会,李开复的时间非常紧张,他吃午餐,我坐在旁边问他问题。我对李开复解释我这个选题要做什么,我有哪些想法。他也很认真地听我说话,但依然处在一个接受采访的状态。我就和他分享了一个故事,希望他能理解我想要什么。

2016年,我对话刚退役的吴敏霞。她对我说,“我的生活就是三点一线,从训练馆到宿舍,再到理疗的地方,这三个点来来回回、走来走去。”我开始问她更本质的一些问题,比如“你怎么理解你的工作?工作给你带来最大成就感的时刻是什么?” 我需要反复问,不断变换提问方式,帮助她回想这种状态究竟是什么样子。

她想了很久,然后告诉我大概这么一段话。她的生活很多东西是自己不能掌控的,比如训练时间、宵禁时间。而当站上十米跳台往下跳时,头朝下往下坠,所有人都会恐惧,但这件事让她着迷,在那几秒时间内,她可以非常精准地控制自己每一块肌肉,还能对抗住那种恐惧感,准确达成目标。虽然生活有很多的限制,但那几十秒内,她能够完全掌控自己的人生。

我说完这个故事后,李开复有了一些细微的表情,眼神也有了变化。那一刻,我想,太好了,他受触动了,这一刻马上要打开了,他现在会跟我分享一个真实的故事了。

结果,他就“哦”了一句,吃了一口饭,说,“你说完这个例子后,我觉得我说的例子都无法超越这一个,我需要好好想一想。”我就想,完蛋了,这个人又回去了。我好不容易把一个很重的门推开,结果他“咵”一下又给关回去了。

但这个故事触动到他另外一点——他是一个极其完美主义的人,在那一刻,他有一种竞争性,类似“我如果说不过这个例子,就还是给你一个完美的回答”。但他已经有了固定的表达方式,不习惯用真实细节去表达自己。那一刻,你会觉得自己的“对手”特别难对付。

第一次对话几乎没有达成任何预想的目标。结束后,我感到特别迷茫。

思维较量

第一次对话结束后,我去找了很多做投资的人。他们最后没有成为稿件里的人,但帮助我理解了李开复的工作环境;他日常打交道的是什么样的人;他作为投资人,平时是怎样说话的。

我还找到他每一任私人助理,了解他的日常习惯。所有细节都要聊:李开复喜欢吃什么喝什么?在纽约出行,是坐车,还是坐地铁?玩纸牌游戏,赢的时候是什么样的反应?是否特别在乎输赢?每年去几次大董?哪些菜是他必点的?哪些菜是他会给别人点的?各种细节。

李开复的助理提到,他的记忆力很好,能记得三十年前的论文里一个注释中的一个公式。他会为此“洋洋得意”,觉得这件事自己能做到,其他人都做不到。我听到后想,我不能让他觉得我和他不是一个level的,在他面前,我不能有任何漏洞。

我在第一次对话时意识到,李开复会不停考我。当他说“我之前在哪本书里也提到过什么”,我马上会把这句话接上去,“对,你在那本书上写过细节”,然后会感觉到他的表情发生一些变化。我看了他所有的书和演讲,还找他的CTO帮我去解读奥赛罗棋和隐马尔可夫模型那两篇论文。他还有一部纪录片,里面的细节我也清楚。在对话前,我要对这个人了如指掌。

我抱着“必死”的决心进行了第二次对话。

那次对话中,我对他说,“我觉得你的生命当中,信对你来说好像很重要,我希望这个话题咱们能多聊一些。”

聊到和父母写信时,他说这些信件从来没有公开过。我说,“有公开过,我有一封你的父亲写给你的信。”然后我背出了那封信的内容。他很震惊,问我是怎么知道这个细节的。

在李开复的纪录片里,有一个这封信的特写镜头,我把这个画面截图了。他看到这张截图时,慌张了5分钟左右,说“怎么能拍特写,我没有答应过这个能拍特写”。但在这之后,我问一些问题,他不会再“冠冕堂皇”地回答。他终于可以放松下来,真实地和我进行聊天。

作者需要去知道访问对象生活里很小的细节,然后让他感受到,我是了解你的,不要那么害怕,我不是陌生人,我就是你的一个朋友。要和采访对象达成一种信任关系,让他一点点接纳你。

第三次对话是李开复主动提出的,那天他需要去参加一个活动,邀请我和他一起坐车过去,车上的时间大概有四十分钟。

在和他一任助理聊天时,我问,“李开复衣柜里全部都是西装吗?”她说:“开复是特别有着装品位的一个人,他连领带都会认真搭到。”

在车上相对更轻松的环境里,我和李开复闲聊,“您今天的领带也是认真挑的。”他说是随便穿的。助理在旁边说,“您不用哄斐然,她已经对你了如指掌了。”

李开复听了,身上那种竞争性又冒出来,就跟我说,“你知道吗,我的领带是爱马仕的,因为所有品牌里,只有他们家领带做得比其他领带窄1厘米。”他还参考了学设计的女儿的想法,自己建了个模跑了一下,发现电脑上出来的视觉效果果然更显瘦一些,因为他觉得自己逐渐变胖了。

这种“思维较量”也频繁出现在我们之后的对话中。有一天我们聊到装修时,我发现李开复特别乐在其中,就和他聊吃一样。一般情况下,人们在自己爱聊的事情上,比较容易展露出真实的自己。

我和他说,我装修时连一厘米的误差都受不了,所以我给自己房子建了一个模,确保没有一厘米是浪费的,所有空间都严丝合缝,所有物品都精确收纳。他听了就问,那你做Excel表了吗?他装修时做了一个Excel表,发给我看,再次非常明确地表现出他身上的那种精确感。

他是一个特别喜爱思维较量的人,我还挺喜欢这样,大家在一个领域里不停攀比,不停细化一些细节。意识到他这个特质后,我会采取一种新的方式,比如跟他分享一些其他事,他一旦听到别人的事后,就特别希望能说一个更厉害的。

我跟他说,和原研哉聊天也挺有趣的。我和原研哉讨论纸张时说,“你在中国出的书摸起来不一样。”原研哉就说,每一张纸都不一样,有些摸起来是鸡蛋壳那种效果,有的摸起来很轻,抛到空中,能飘三秒才掉下。

李开复听了后说,“你知道我的钱包有多小吗?”他的钱包非常小,只是一个卡包,但非常厚。我问,“你这个钱包放在口袋里不会不舒服吗?”他便开始展示他的口袋,“我的口袋也是一个你想不到的厉害设计。”他的口袋能恰好装下他所有东西,坐下来的时候,深度刚好不会让手机掉出来。

这些细节,都非常能体现他的特质。

在一个很紧的罐头边上,悄悄地撬开一点

很多报道把李开复形容成一个商人、投资人、畅销书作家,但李开复本质上是一个科学家,看他的论文让我感觉震撼。“AI”这个话题,科学家研究了几十年,一直不被关注,没有落地,直到近几年,AI才流行起来。

李开复就是最早研究AI的那批科学家。他本来可以成为一个很好的大学教授,拿着终生津贴,过一个很多人拼搏一生想要的安逸人生。但他看到了AI,认为这个领域是有前途的。再后来他离开学界,去了全世界最好的公司,并且在这些公司里做了实事。他是一个有真本事的人。

很多人对李开复有一些误解。李开复出太多畅销书,塑造出一个商人形象。我和他讨论过,我说,“如果你写一些技术类的稿件,会有更多的影响力,并且赢得更多的尊重”。但这也是他的困境。他早年间写过很多学术稿件,但没有有效传播。他希望这个领域在最大化的受众中实现最大化价值,而发表一篇学术论文没有办法实现最大化传播。但另一方面,大众传播没法传播一个技术类的故事,所以他研究了一下励志类的故事和畅销书的写法,再用最大化的市场推广方式推广,这是他实现自己目标的一种方式。

这是非常典型的深度机器学习,他在模拟人的思维方式,但他内心深处是非常希望和别人讨论技术的。聊天过程中,聊到他的论文时他最开心。当聊到一些偏商业或者偏科技伦理的话题时,他又回到一种套话语境中。我认为这是因为他内心不想和你聊,于是就自动切换模式。

同时,他的畅销书让他人在理解他时,会基于李开复给自己构建出的那个人设,从而产生信息上的偏差。我希望我的读者能够更全面、更多维度地去理解一个真实的他。

但成文后我依然感到非常遗憾,我觉得这一次打开的这道缝隙依然不够大,可能对于李开复本人以及他身边熟悉他的人已经非常大了,但作为写作者,我觉得不够。只能说我尽力了。

我能够感受到,在对话过程中,李开复已经没有内心障碍,但他内心深处非常不“熟练”。当问到通往更深处的问题时,他依然不习惯打开内心。比如关于他的书房,我很希望能知道他真实的内心是怎么想的。我甚至浪费过一次采访机会,那天我下定决心,那一天只讨论这件事。但当时他又回到了那种状态——对你的态度特别好,但不断在抗拒。我很明显地看到采访对象在逃避,就好像追到了一个房间里,两人不停地跑来跑去。

“这个地方不能写,这个地方很乱的,那个地方什么也没有”,当我抛出一堆问题时,李开复这样回应我。我劝说他,这个细节特别重要,你要相信我,咱们是可以聊的。但我能感受到他的收缩,他包裹住自己的内心。目前文章里最后一小节的信息,是那一天最后的结果。

我就像在一个很紧的罐头边上,悄悄地撬开一点,只能看到他一点。

当然,我也很理解李开复的这种状态。他打过大概是这个世界上最艰难的官司——和比尔·盖茨的那场世纪官司。这是一场非常残酷的斗争,如果输了,就会葬送他的整个职业生涯。那个阶段,哪怕是他对同事一个问题随口“嗯”的回复,都可能成为呈堂证供。所以当时在美国最好的律师团的“训练”下,他知道哪些话可以往外说,哪些话绝对不可以说,哪些话又最能保护自己。上了这样一次法庭,经历这样一场长达几年的官司,这个人会发生变化。

从这个角度,我很理解李开复呈现出来的那种难。他吃过苦头,如果他愿意打开自己、敞开聊,说明他真的做了一个很勇敢的决定,因为一旦他这样做,他的内心是会有恐惧的。这种残酷的经历把他塑造成一个多么小心翼翼的人。

业界都认为他表达能力特别强,但在我看来,他是最不会表达的人——那种真实的、真心的表达。李开复的本质是一个工程师,他与世间的沟通方式是人机对话,他像机器学习一样,学习了一种效率最高、安全性最高的人类表达方式,并不断使用。但他的内核,是不知道如何和外界对话。

对话李斐然、朱柳笛

谷雨:最开始为什么决定做李开复的这个选题?

李斐然:我是一个对科技很感兴趣的人,所以很早就觉得李开复这个人很有趣。他不是一个纯粹的技术商人,很多想法都非常有前瞻性,很早就提出了AI的概念。但过去能跟他对话很困难,大部分的商业人物都需要一个漫长的磨合过程。一直到创新工场十周年,在主编的帮助下,我们争取到了这次采访。

朱柳笛:一开始定下这个题目,是创新工场正好十周年的契机。李开复在商业世界里还挺有代表意义的,是一个符号性的人物。近一段时间也没有看到关于他非常好的报道,对他还是有一些求知欲。

谷雨:面对这样一位采访对象,前期做的功课会不会相对更多?

李斐然:我其实采谁都差不多是这样。我早期做很多科学报道,科学家也很难攻克,他们有自己的专门领域,那个世界里有独特的一套专业术语、专业逻辑和专业的背景,对话门槛非常高。所以科学家普遍认为你是一个外行,就拿入门级的东西和你“随便聊聊”。不是因为他们傲慢,而是觉得没有办法跟你建立对话。

所以我习惯对话前必须了解他所有的背景,尤其是学术背景,学会和他感同身受,明白他在做什么,他做事的逻辑是什么。如果第一次见面,他们明白作者懂他们在干什么时,就会变得很愿意沟通。

科学家的世界有点像一个孤岛,一方面很孤独,很希望建立沟通,但很少有能和他们进行思维较量的人。所以要特别努力地让他们意识到,这是一个有能力和我尽可能平起平坐聊天的人,有时候我的一些提问方式,也能激发他们新的想法。

谷雨:你说对话过程像一场思维较量,这是你对于李开复这个人物采取的一种对话技巧吗?突破李开复这种程式化的关键是什么?

李斐然:是的,面对不同的采访对象,要用不同的对话策略。 我觉得这才是我们这个行业不会失业的缘故,是因为AI无法微妙地观察人,以及理解人的细微之处。

每一次对话都是对一个真实地活着的人的理解,首先让对方放松下来,让他认可你,实现一种平等的对话,然后获取准确的信息。

在采李开复的时候,我要不断去学习他的对话方式,观察他喜欢用哪些词,喜欢聊什么样的事,在聊哪些事时会打开自己,然后利用打开的小窗口,引到你想要去聊的话题上。

朱柳笛:当作者能够让李开复觉得“没见过比她占有资料还多的作者”,或者“有人可以理解我说的这个问题、对技术很了解”的时候,他会对作者更尊重,这个口子就打开了。

谷雨:“最大化”这个点是什么时候定下来的?

朱柳笛:应该是快要接近成稿的时候。但斐然写完第一稿后,“最大化”这种意向已经非常明显。

李斐然:在和李开复对话的时候,我意识到他身上有特别强的要把一切做到极致的特点。他身上这种对于极致的追求,全部都是为了实现最大化。

我就拿着这个点在之后的对话中慢慢和他碰,比如镜柜要做到什么程度,Excel表要细化到什么程度,论文里的棋局推演是如何进行的。后来我们也聊了一下我观察到的这个“特质”,他仔细想了一下,认为这也是一个准确的特质,包括创业,其实也是一种实现人的最大化的方式。这个主题就是在对话当中的一种感受。

谷雨:这次操作的过程中,有什么是让你感到遗憾的?

李斐然:我对这篇稿子其实挺不满意。它达成了一个目标,就是比较客观、贴近真实地去表现李开复的生存状态。但我对于这个人的本质并没有挖掘到最深的程度,所以写的时候,我感到异常遗憾。李开复经历过更复杂的人生,他有更复杂的人性,而我并没有真实地挖掘到。

过去三十年的技术变革,让很多人获得了技术的红利。这种技术变现很容易让人迷恋。但李开复不是这样的一个人,他实现了技术变现,但还一直沉浸在自己的技术世界,渴望更大的技术边界。

我与一个人对话时,希望能理解他所处的时代和他同时代的人。但对于李开复,那些年他在国外,其他的同龄人和他没有同频共振,那他和我们的读者的共鸣感又会来自于哪里?

后来我意识到,我们共同经历了一个技术奇迹的时代,比如双十一、微信红包、网络直播,这些都是我们共同的记忆。而最早李开复进入苹果公司工作时,就已经意识到技术可以实现变革。他一次次经历这种事情,着迷其中,我很希望能把这些写出来,但遗憾的是,我在想我们的读者可能都不知道李开复的真实模样。在八千字体量的文章内,我需要舍弃掉一些野心。

谷雨:出稿前,李开复团队有没有审稿?

李斐然:我是一个不给别人审稿的作者,迄今为止,在发稿前没有人看过我的稿,我只会答应给到对方直接引语。我根深蒂固的概念,就是采访对象没有权利去审稿。我对我的事实负责。

谷雨:你觉得李开复是一个自由的人吗?

李斐然:我认为李开复觉得自己是一个非常自由的人,他所感知的世界就是和我们所感知的世界不一样。他处在一个纯粹理论技术的世界里面,技术就是他的人生乐趣。技术能把一件很小的事情做得很大,能把无序的世界变得有序,把弱小的事情变得强大,颠覆甚至创造一个新的世界,这件事情让他着迷。

李开复在用技术实现这种最大化的时候,也是我所理解的他所最着迷的时刻。

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